Stefano Bottoni: Akár szeretjük a Nyugatot, akár nem, Kelet-Európa és Magyarország számára is viszonyítási pont maradt. Akármit is gondolunk egyes nyugat-európai politikusokról, irányzatokról, a kelet-európai társadalmak a nyugati világtól várják a problémák kezelését. Elég csak a migrációt megnézni: az elvándorlás nem keleti irányú. Sem az orientáció, sem a függés nem változott, viszont erősödik a frusztráció, amiért a felzárkózás az elmúlt évtizedekben nem sikerült oly’ mértékben, ahogy a kelet-európai társadalmak ezt remélték. Ebből adódik, hogy sokan úgy érzik, a Nyugat cserbenhagyott, kihasznál minket. De ezzel párhuzamosan a közbeszédben megjelenik az önostorozás is, hogy „mi semmire nem vagyunk képesek”.
S. B.: 1989-1990 óriási reményeket keltett ebben a régióban. A kelet-európai országok visszanyerték az önállóságukat, vagy történetük során először szerezték meg. Ez a térség – a könyvemben 20 országot soroltam ide – lényegében egy „emlékközösség”: 40-50 éven keresztül a szovjet rendszer határozta meg a történelmüket, többé-kevésbé hasonló utat jártak be, így aztán a rendszerváltáskor hasonló problémákkal küszködtek, és nagyjából a nemzeti projektek fő célja is ugyanaz volt: felzárkózni a Nyugathoz.
Vannak ugyan részsikerek, vannak olyan országok – mint Lengyelország, Szlovákia vagy a balti államok –, melyek sikeresebbek, mint a többiek, de igazából egyikük sem tudta növelni érdemben a mozgásterét. Ki tudunk emelni egy-egy jól működő egyetemet, egy-egy ízlésesen felújított városrészt, vannak jó autópályák, de ha megnézzük az egy főre jutó GDP alakulását, összevetjük az átlagbéreket a nyugat-európaiakkal, akkor szomorúan állapíthatjuk meg, hogy a különbségek nem csökkentek. Ráadásul a 2008-as válság óta nincs is arra remény, hogy az elkövetkező 10-15 évben ez érdemben változni fog, a frusztráltság pedig politikai tényezővé vált.
Mi az az „átok”, ami miatt a modernizációs kísérletek folyamatosan megtorpannak, Kelet-Európa folyamatosan visszatér a nullponthoz? Mi teszi Európa ezen részét keletté?
Ha átlépi a német-cseh vagy az osztrák-magyar határt, megtesz pár kilométert, és máris láthatja, érezheti a különbséget. Már az első faluban egy másik világ kezdődik.
De mi teszi az itt élőket keletivé?
Triviálisnak tűnhet, de nekem elsőként az életszínvonal jut eszembe. A két-háromszoros különbség a nyugati és kelet-európai fizetések között.
Ha csak ez teszi ezt a régiót Kelet-Európává, akkor Szicíliát is ide lehetne sorolni. Tehát Kelet-Európát nem a keletisége, hanem az teszi különlegesség, hogy a gazdagabb világ szélén helyezkedik el?
Alapvetően így van, ebből a szempontból Olaszország is kelet-európaizálódik. Ha megnézzük a délolasz társadalmi, gazdasági mutatókat, akkor az elmúlt években drámai visszaesést láthatunk. Ez Görögországra teljes mértékben, Spanyolországra pedig részben érvényes. Ami Kelet-Európában térségspecifikus, az a régió múltja. Nagyon fontos, hogy a szovjet rendszereknek is volt modernizációs projektje. Ezeknek a projekteknek a szimbóluma a sztálini korszakban a villamosítás, a hruscsovi időszakban az űrhajózás, később a viszonylagos jólét volt.
A hruscsovi iránymutatás szerint utolérni és meghaladni akarták a Nyugatot – tehát még abban a rendszerben is a Nyugat volt a viszonyítási pont. Egyébként már az 1960-as évek végére kiderült a döntéshozók számára, hogy ennek a politikának nincsenek meg a közgazdasági alapjai. Ez aztán egy újabb érdekes fordulatot hozott: megindult a nyugati hitelek felvétele. Ezekből finanszírozták a lakótelep-építéseket, a nehézipar-fejlesztés utolsó szakaszát, az utolsó jóléti intézkedéseket. A kelet-európai lakosság életszínvonala az 1950-es évek közepétől az 1970-es évek végéig folyamatosan növekedett. Ez adja a Kelet-Európa-paradoxont. A mai frusztráció egyik oka ennek az életszínvonalnak a visszaesése, a nosztalgia – a német szójátékkal: Ostalgie (a kelet és a nosztalgia szó összevonása – a szerk.) – a szovjet rendszerek biztosította stabilitás iránt: ugyanis ezek a modernizációs kísérletek épphogy a Nyugatot akarták utolérni, nemegyszer nyugati hitelből.
Mégis mitől kap Nyugat-ellenes gellert ezt a nosztalgia?
A rendszerváltás utáni nemzeti projektek sikertelensége miatt. Nosztalgiát a biztos megélhetés, a biztos munka, a relatív jólét iránt éreznek az emberek. Az egyes felmérések szerint több országban a lakosság 40 százaléka érzi úgy, hogy az előző rendszer jobb volt. Még Romániában is magas ez az arány, pedig ott a Ceausescu-rendszer az 1980-as évekre igazi nyomorúságot hozott. Ugyanakkor ez annyiban valóban Ostalgie, hogy az emberek nosztalgiával gondolnak az önállóság hiányára is: nem kellett annyi döntést meghozniuk, mert megtette helyettük az állam.
Ironikus, hogy azóta a kutatások kimutatták: a kelet-európai államok a nyugatiakhoz képest a töredékét költötték a jóléti rendszereikre. Drámai viszont, hogy a rendszerváltás után még ezt a keveset is visszavágták. Vannak olyan országok, ahol például az egészségügyi rendszer teljesen összeomlott: Romániában egy középosztálybeli polgárnak eszébe sem jut igénybe venni az állami egészségügyi szolgáltatásokat, inkább fizet a magánrendelőben. És ennek jelei már Magyarországon is láthatóak.
Növelheti-e most Moszkva gravitációs erejét ez a frusztráció, ez a nosztalgia?
Oroszország ettől nem lesz vonzó, igazából a rendszerváltás előtt sem volt az. Viszont Oroszország kihasználja ezeket a frusztrációkat. Nemcsak Kelet-Európában: Oroszország mindenütt ott van, ahol zavar van. Támogatja a bevándorlásellenes nyugati pártokat, kihasználja a nemzeti ellentéteket, jelen volt a Skócia elszakadásáról rendezett népszavazási kampányban. Ez lett volna Putyin legnagyobb sikere: pezsgőt bontott volna, ha széthullik az Egyesült Államok legfőbb európai szövetségese. Ugyanakkor Moszkvában tudják, hogy a kelet-európai társadalmak bizonyos kérdésekben – homoszexualitás megítélése, nők szerepe, családfelfogás – konzervatívabbak, mint a nyugatiak, és erre rá is játszanak. Próbálják is modellként felmutatni Kelet-Európának ezen a téren Putyin intézkedéseit.
Ha az Ostalgie alapját az 1960-as, 1970-es évek szovjet modernizációja adja, akkor adódik a kérdés: tudna Oroszország a jelen állapotában újabb modernizációs lökést adni Kelet-Európának?
Gazdaságilag nem lenne rá képes. Oroszország önmagában „túl kicsi”, ezért is próbálja növelni a befolyását a nála sokkal fejlettebb térségekben, ezért értékes számára Európa. A Szovjetunió egy globális hatalom volt, Oroszország nem az. Gondoljunk bele, sokáig a Szovjetunió még Kínát is a befolyása alatt tudta tartani, viszont Peking mára messze lehagyta Oroszországot. A Szovjetunió szoros viszonyt ápolt Indiával, még az amerikai kontinensen is tudott finanszírozni mozgalmakat. Most viszont nem marad más, mint a „bomlasztás”, a destabilizáció, mert legfeljebb erre van ereje.
Ráadásul az egyes elemzések azt mutatják, hogy Oroszország gazdaságilag a közeljövőben sem lesz ennél erősebb, ezért is lépett most Putyin: tudja, hogy később még erre sem lesz lehetősége. Most próbál „barátokat” szerezni, és magához kötni őket az energiafüggőség növelése révén. De félreértés ne essék: ugyan most Magyarország van Amerika fókuszában, de Putyinnak nem Orbán a fő szövetségese, az igazi „barátja” hanem a német ipari konszernek, Ausztria vagy éppen Olaszország.
Mit rontott el a Nyugat Kelet-Európában 1989 után?
Nem tett bele elég pénzt. Soros nemrég felszólította a Nyugatot, hogy ha sikert akarnak elérni Ukrajnában, akkor azonnal tegyenek bele 20 milliárd dollárt. Valószínűleg ez sem lenne elég, legfeljebb, ha évente tennének bele ennyit 10 éven keresztül, de erre semmi esély nincs. Kelet-Európának 1989 után egy Marshall-segélyre lett volna szüksége: ezek akkora pénzek voltak, hogy a világháborúban lerombolt nyugat-európai országokat 1948 és 1952 között újra lehetett építeni. Ehhez képest az 1990-es években meghirdetett a PHARE-program alig 4,2 milliárd ECU-jébe (az euró elődje, elszámolási egység – a szerk.) került a Nyugatnak. A Nyugat figyelmét 1989 sokkal inkább az kötötte le, hogy a Szovjetunió ne essen darabjaira, ne süllyedjen káoszba. Mindent ennek rendeltek alá, ezért Kelet-Európában csak arra figyeltek, hogy az átmenet lehetőleg békés legyen, megmaradjon valamelyest a stabilitás, ne vigyen el a kelleténél több energiát. Sokáig ezért sem tudtak mit kezdeni Nyugaton a délszláv háborúval. Abban reménykedtek, hogy Kelet-Európa részben önerőből, részben a kapitalista gazdasági szerkezet kialakításával képes felzárkózni.
Egyik országnak sem sikerült kitörni önerőből?
A rendszerváltás után legfeljebb Lengyelország tudta elérni az adósságai részleges átrendezését, elengedését. A gazdasági nehézségeik miatt az alternatív megoldásokat kereső lengyel lakosság részben kiismerte a kapitalizmus játékszabályait. A rendszerváltás utáni kelet-európai átmenetet kutatók szerint viszont kapitalizmus nincs kapitalisták, tőkések nélkül. Gyakran állították példaként elénk a spanyol, portugál vagy görög átmenetet (ezek az országok jobboldali diktatúrák voltak, majd 1974-1975-ben demokratizálódtak – a szerk.). Azok a diktatúrák viszont nem tették rá úgy a kezüket a magángazdaságra, mint a szovjet rendszerek.
Azért a privatizációs programok – minden visszáságukkal együtt – épphogy a nemzeti tőkések megjelenését tették lehetővé.
Csakhogy a későbbi mentalitásukat is meghatározta az, ahogyan meggazdagodtak – ne csodálkozzanak, ha oligarcháknak nevezik őket. Az állami források megszerzésére gyúrnak, nagyon kevesen alapítottak olyan tőkés dinasztiákat, mint például a német kapitalisták. Ők nemzedékről nemzedékre építkeztek, újabb és újabb gyárakat alapítottak, visszaforgatták a profitot, végül vállalkozásuk egy multinacionális céggé nőtte ki magát.
A 2004-es uniós csatlakozás után viszont rendelkezésünkre álltak az uniós felzárkóztatási pénzek. Ezekkel miért nem tudtunk jól sáfárkodni?
Ez se nagy pénz. Magyarország az új uniós költségvetési ciklusban 27 milliárd euró (kb. 8100 milliárd forint) felzárkóztatási támogatást kap hét évre. A tavalyi GDP-nk volt 29 ezer milliárd forint. Ráadásul az uniós támogatások későn, 14-15 évvel a rendszerváltozás után jöttek: ez alatt az időszak alatt a gazdaság durván visszaesett, jelentős rétegek szorultak ki végleg a munkaerőpiacról. 2015-ben zárul az első hétéves ciklus elszámolása, majd akkor kiderül, hogy a csatlakozás után kapott támogatások hogyan hasznosultak. De már most is vannak olyan kutatások, melyek azt mutatják, hogy nem jól. Talán megint Lengyelország járt jól, ott például a támogatásokból valóban sikerült modernizálni és versenyképesség tenni a mezőgazdaságot. Nem vagyok közgazdász, de hat év távlatában jól látszik: a kelet-európai gazdaságok szerkezete rossz volt, nagyon megviselte őket a 2008-as válság, majd megtorpant a felzárkózás is a Nyugathoz. Ez egyben azt is mutatja, hogy még az uniótól lehívott pénzeket sem tudták jól befektetni, nem váltak versenyképesebbé.
A politikai projekt legalább sikeres volt?
Ha ez alatt a stabilitást érti, azt gondolom, hogy sikeres volt. A társadalmi feszültségeket, nemzeti konfliktusokat tekintve ez a térség akár fel is robbanhatott volna 1989 után. Azt lehet mondani, hogy a délszláv háború kivétel volt. Ha a demokráciát érti alatta, akkor is beszélhetünk valamennyi sikerről, de ez a része elég sajátos lett.
Leginkább a pártrendszerben lehet megragadni. Nem beszélhetünk nyugat-európai értelemben vett pártokról: választási szervezetként működő, klientúrára épülő rendszerek. Tagságuk kicsi, nem áll mögöttük nagyobb mozgalom, nincs ideológiai önképük. Egyébként jellemző, hogy a kelet-európai pártokat „technológusok”, politikai mérnökök találják ki, felülről építik ki. Nyugaton elképzelhetetlen, hogy egy párt megnyeri a választásokat, majd négy évvel később viszont már nem is létezik. Talán a Fidesz képez kivételt: Orbánnak valóban sikerült egy politikai közösséget kiépítenie, igaz, világnézete elégé képlékeny, most már megint átülhetne egy másik európai pártcsaládba, inkább az euroszkeptikusok között lenne a helye. De nemcsak a pártrendszer, a civil világ sem hasonlít a nyugatira.
Ehhez sajnos az kell, hogy valaki ingyen csináljon valamit. Nyugaton a civil szervezetek lényege az önkéntesség. Van elég szabadidejük, a fiatalos nyugdíjasok állatokat mentenek meg, gyűjtik a pénzt az alapítványoknak, segítik a szegényeket, gyűjtik a szemetet az erdőben. Keleten az embereknek rendszerint nincs erre idejük, és ebből kifolyólag türelmük sem. Persze vannak itt is civil aktivisták, de kevesen vannak, és sokkal hitelesebbek lennének, ha nem állami vagy külföldi pénzekből működnének. Nincs mese, igazi civil társadalom akkor lesz, ha lesz polgárosodás.
Segíthet most az orosz nyomás a térségnek? Mennyire kapták fel a fejüket a nyugatiak?
Az biztos, hogy felkapták. De ez geopolitika, és ebből a szempontból attól tartok, hogy csak két ország kerülhet igazán reflektorfénybe: Lengyelország és Románia. Mindketten hagyományosan jó kapcsolatot ápolnak az USA-val, katonai értelemben, elhelyezkedésük miatt is fontosak. Biztos vagyok benne, hogy kitüntetett szerepe, fekete-tengeri kijárata miatt Romániának minden el lesz nézve. Viszont Magyarország nem nagyon tud mit felajánlani. És pont ebből a szemszögből nézve nagy hiba, hogy az ország diplomáciailag ennyire elszigetelődött, kevés barátja van.
Ki tud-e törni egyáltalán valaha is Kelet-Európa?
Ezek az országok egyetlen egy dolgot nem aknáztak, nem próbáltak még ki igazán: az együttműködést. Bár a regionális kooperációról rengeteget beszéltek, a visegrádi együttműködésben rejlő lehetőségeket sem használták ki igazán. Lehet, hogy Lengyelország és Románia ki tudja majd használni a jelenlegi helyzetet, de egy csomó minden továbbra is ideköti majd őket. A nyugati agyelszívás őket is érinti, a romák felzárkóztatásában sem számíthatnak túl nagy segítségre.
Ki kéne végre használni, hogy formálisan már a Nyugat része vagyunk, széles jogosítványaink vannak az EU-ban. Lehet, hogy gazdasági értelemben 15 kelet-európai állam tesz ki egy Németországot, de ha ez a 10-12 állam a Baltikumtól Horvátországig együtt tud működni az Európai Tanácsban, akkor még az EU irányát is képesek lennénk befolyásolni. Ennek az együttműködésnek az „emlékközösségüknek” köszönhetően van is alapja. Ebből a szempontból úgy gondolom, hogy a kelet-európai országoknak valóban a nemzetállami jelleg megőrzése és nem a kétsebességes Európa az érdeke. Ugyanakkor ne legyenek illúzióink, csakis az unió jelenheti a kitörési pontot. Igen, sok tekintetben joggal frusztráltak ezek az országok, mondhatják, hogy az Európai Unión kívül is van élet. Van, de csakis rosszabb.
A bolognai látószög
Stefano Bottoni 1977-ben született Bolognában vegyes házasságból, édesanyától tanult meg magyarul. 2001-ben védte meg diplomamunkáját összehasonlító kisebbségtörténetből a bolognai egyetemen, majd 2005-ben ugyanott doktorált a pártállami időszakban működött romániai Magyar Autonóm Tartomány történetéből, 2009 óta az MTA tudományos munkatársa. Emellett rendszeresen tanít a bolognai egyetemen, és nemzetközi projektekben vesz részt a szocialista állambiztonsági szolgálatok együttműködéséről és kapcsolatrendszeréről – jelenlegi kutatási területe a román titkosszolgálat, a Securitate és az erdélyi magyar kisebbség kapcsolata, illetve a magyar-román viszony 1945 utáni alakulása. A kelet-európai régió történetét 1944-től napjainkig feldolgozó könyve, a Várva várt Nyugat a napokban jelent meg.
(M. László Ferenc)