A közelgő német választásokról, Merkel titkáról, a posztdemokrácia bugyrairól, a német Európa törvényszerűségeiről és arról hogy is „működik Merkel doktor alvásklinikája” készült rendhagyó beszélgetés Kiszelly Zoltán Németország-szakértővel
– Ha kimondják azt a nevet, hogy Kiszelly Zoltán, mindig hozzáteszik, hogy „németes”. Mit jelent az, hogy „németes”?
– Manapság már a legtöbben angolul beszélnek. A rendszerváltozás utáni generációból kevesen értenek németül. És ez azt jelenti, hogy vakok között félszeműek lettünk, akik értünk németül, éltünk kint és ezért, amikor a német folyamatokról van szó és elsőkézből kell tudást szerezni – mások mellett Nógrádi György, Kiss J. László, Gálik Zoltán és jómagam – kerülünk szóba. Most már azt mondják, hogy Németország-szakértő. Az jobban hangzik.
– Akkor beszéljünk a német aktualitásokról! Van a Századvégnek egy európai közvélemény-kutatása, a Project28. Arra gondoltunk, hogy néhány érdekes adatot, témát feldobnánk neked, aztán az alapján beszéljünk a német és az európai helyzetről. Az egyik nagyon érdekes dolog, hogy Angela Merkel nem tartozik a kedvelt politikusok közé Magyarországon – csaknem az emberek kétharmada elutasítja, érthető okokból. Ha azonban az egész uniót nézzük, arra a kérdésre, hogy „ki az az európai közéleti személyiség, akit Ön a leginkább kedvel”, Angela Merkel és Ferenc pápa a válasz. Mi a titka Merkelnek?
– Európában is vannak, akik javítják a statisztikát és vannak, akik rontják.
– Ahhoz kicsik vagyunk, hogy igazán lerontsuk…
– Szerintem a görögöknek is hasonló értékeik lehetnek Angela Merkel kapcsán. Bár ott nem a migránsválság, hanem az euró megmentése miatt. De hogy mi Merkel titka? Merkel Kohl „kislányaként” indult, jókor volt, jó helyen. Az NDK-ban alakuló pártok közül a DA (Demokratikus Ébredés) sajtószóvivőjeként kezdett. Ebből adódóan elég korán kapcsolatba került a nyugati politikusokkal, megismerte a nyugati szokásokat, fordulatokat, technikákat, és nő is volt ráadásul. A CDU-ban kevés volt a női politikus. Helmut Kohl mellett nagyon jól jött, hogy nő is és keleti is.
– Ez alapján választották őt…
– Sokan mondják kvótanőnek, de igazából kinőtte magát. Karrierje során mindig sokat tanult. Az volt a szerencséje, hogy túl tudott lépni Kohlon. A ’99-es pártfinanszírozási botrány egy politikai Brutus-gyilkosság története. Nem tudni, hogy kicsoda, feltehetően a francia állam támogatta a CDU kampányát 1994-ben. Fekete pénzeket kaptak, amikkel nem számoltak el. Kohlék nem mondták meg, hogy pontosan kiktől jött a pénz, de Kohl a becsületszavát adta arra, hogy törvényes volt minden, és a büntetést is törvényes bevételekből fizette vissza: körbetelefonálta a német nagyipart, és összedobták a büntetés összegét. Miután Kohl magára vállalta a balhét, Merkel mint a párt akkori főtitkára, Kohlra tolta a piszkos ügyeket, és kihasználva a helyzetet, egy pártkongresszuson átvette a vezetést Wolfgang Schäuble-tól, aki Kohl örököse lett volna. Ez volt Merkel nagy karrierugrása.
– Minden történet egy apagyilkossággal kezdődik.
– Merkel is éppen ezt csinálta. Németül úgy mondják, hogy Übervater. Az apa, aki fejünkre nőtt, és akitől meg kell szabadulni. Ez az Übervater volt számára Kohl, és azzal, hogy túl tudott lépni az árnyékán, hogy ki tudta használni a helyzetet, ő lett az első számú vezető. Nagyon ügyes volt egyébként, sok trükköt alkalmazott. Stoibert például 2002-ben maga elé engedte kancellár-jelöltként – a biztos bukásba. Jöhetett tehát ő, Angela Merkel. A Mutti fő stratégiája, hogy mindig kivár. Merkel első szakaszát úgy nevezzük, hogy „kormányzás a közvélemény-kutatások szerint”. Tehát megnézik hetente több méréssel, hogy mi a németek hangulata, figyelik a közvéleményt, és a közvéleményhez igazítják a politikát. Ennek persze ára is van. Mivel a ’68-as generáció hosszú menetelése révén a német társadalom középpontja balra tolódott, a közvéleményt követve Merkel a CDU-t is balra tolta, miközben a tagság ott maradt a konzervatív-mérsékelt jobboldalon. Merkel ezzel viszont meg tudta nyerni a bizonytalan közepet. Ez volt igazából a sikerének az egyik nagy titka, hogy mindig népszerű volt. Eltörölte a sorkötelezettséget, amikor úgymond erre volt igény. Fukushima után fokozatosan lekapcsoltatta az atomerőműveket – ma is ezt teszi. Végrehajtotta az iskolareformot, megszűntetett egy viszonylag népszerű iskolaformát, ahová az elit járatta a gyerekeit. Olyan reformokat hajtott végre, amelyek népszerűek voltak a lakosság körében, de nem voltak népszerűek úgymond a saját szavazók körében.
– Vagy engedte a melegházasság bevezetését, miközben ő maga tartózkodott a szavazástól.
– Ő nem, de a pártja megszavazta. Éreztette úgymond a képviselőkkel, hogy ajánlatos megszavazni. Két magyarázat van erre. Az első az, hogy nem akarja, hogy a kampányban valami téma legyen, jobb ezt megelőzni, a témát rövidre zárni, hogy az adott témával ne a baloldali, zöld és liberális pártok szerezzenek pontot. Ráadásul segíti a koalíciókötést, ha a Zöld Párt programját ő maga teljesíti, akkor nem lesz áthidalhatatlan az ideológiai különbség. És a hírek szerint Stuttgartban tartják majd az eredményvárót a zöldek tartományában, hogy ne kelljen messzire menni, ha koalíciós tárgyalásokat kell kezdeményezni. A másik magyarázat, hogy Merkel posztdemokratikus politikus. A posztdemokrácia elmélete a politikatudományban azt jelenti, hogy az elitek döntenek, és igazából a médián keresztül alakítják a közvéleményt.
– Ezt klasszikusan plutokráciának hívták…
– Hát fosztóképző ez is.
– Azért izgalmas ez a felvetés, mert olyan korszakban élünk, amikor mindenki arról beszél, hogy a demokráciával van valami gebasz. Az egyik oldalon az autokratikus vezetők felemelkedésétől rettegnek, a másik oldalon pedig felvetődik a kérdés, amiről te is beszéltél. Hogy mi van akkor, ha ezeket a ’68-as értékeket kirakatba helyező, a fogyasztói kapitalizmust „szép beszéddel” feldíszítő politikai elit valójában ugyancsak túl van a demokrácián.
– Ez egy régebbi elmélet, Colin Crouch 2004-ben írt könyve alapján lett népszerű. A politikatudományban mindig kitalálnak valamit, egy olyan új címkét, amit aztán lestipi-stopiznak.
– Mi lenne, ha bedobnék egy olyan tételt, hogy a posztdemokrácia nem más, mint prefasizmus. Ebből is elindulna egy karrier. (nevetés)
– Fontos, hogy a globalizáció első szakasza lezárult, és most jön az úgymond irányított globalizáció, amiben megpróbálják a piacokat elhatárolni, amennyire lehet, védeni vagy felosztani. A németek ezt sokan új NDK-nak is hívják. A Facebook cenzúrájával megvan a gondolatrendőrség. Németországban – ha még nem is tervutasításos rendszert, de – állami dirigizmust vezetnek be, olyat, hogy még a franciák is megirigyelnék. Például az atomerőművek lekapcsolása masszívan veszteségessé tette az energiaszolgáltatókat, de az állami dirigizmus felől logikus lépés volt. Vagy volt az a követelés, hogy a külföldiek fizessenek autópálya-díjat. Ez most úgy valósul meg, hogy a német állam létrehozott egy autópálya-kezelő céget, amely 80 milliárd euróért megvásárolja a német államtól az autópályákat. Vagyis az egyik zsebükből a másikba teszik a pénzt. Igen ám, csak ezt a 80 milliárd eurót 3%-os garantált hitelre veszik föl a német biztosítóktól és bankoktól. A hitelt az autópálya-díjakból tervezik visszafizetni. Tehát nemcsak a külföldieknek kell fizetni, hanem mindenkinek. Nagyon kevés kivétel lesz csupán. Ez tehát egy garantált üzlet lesz a bankoknak. Miután több mint 15 millió németet áttereltek a magántakarékossági rendszerbe, nem nyugdíjpénztárba, hanem előtakarékossági rendszerbe, amire 0% kamatot kapnak. Ha 80 milliárd euróra a német állam fizet 3% garantált kamatot, akkor ebből a bankok kifizetnek úgymond 1-1,5-et, a betétesek örülnek, a fennmaradó 1,5%-ból pedig a bankok tudják szanálni magukat vagy tudnak bónuszokat fizetni.
– Ha jól értem, a posztdemokrácia egyfelől áll a közvélemény kegyeinek a kereséséből, de mégis az elit irányít, másfelől a merkeli modell egy jól szervezett állam, nem? Egy aprólékosan, gondosan felülről irányított, jól szervezett állam, ahol a központi akarat vagy központi számítás dönt.
– Itt a lényeg az, hogy ez az állam addig működik jól, amíg a fogyasztói társadalom működik. Ez azt kasírozza el a médiamanipuláción keresztül, illetve egy fenntartott viszonylagos jóléti szinten keresztül, ami kisebb, mint a korábbi jóléti szint, de mégis jobb, mint a görög vagy amit a németek nyaranta külföldön látnak. Az a lényeg, hogy ez a rendszer pénzt von ki a német rendszerből. Ez nagyon fontos. Lenyomták a szociális segélyeket, a minimálbér óránként 35 centtel emelkedett, ami kb. 100 forintnak felel meg, ami ott sem, itt sem sok, tehát pénzt vonnak ki a német rendszerből, hogy az Európai Uniót és a német cégek piacait, illetve a német csekk-könyv diplomáciát tudják finanszírozni. Erre kell ez a posztdemokratikus állam.
– Nekem pont az jut eszembe, hogy akik mernek nyíltan beszélni a György Laci által szuperkapitalizmusnak nevezett jelenségről, azok sok szempontból hasonló következtetésre jutnak, akkor is ha eltérő politikai platformról teszik. Mondok egy példát: amikor nálunk járt TGM, arról beszélt, hogy a kapitalizmus jelenlegi életszakaszában egyfelől a magánszabadság vitathatatlanul maximalizálódik. Tehát gyakorlatilag eszel, iszol, b888szol, stb. ahogy tetszik. Viszont az állampolgárok politikai szabadsága elillan. Ez egészen addig rendben van, amíg a magánszférában a fogyasztás és a jólét szintje menedzselhető.
– Igen, ez így van. Ez az alapmodell. Ezt látjuk világszerte. A németeknél van egy specifikum, amit Fukuyama írt le a legjobban az Államépítés c. könyvében: ő azt mondta, hogy az amerikaiak ’43-ban megnézték, hogy hogyan lehet egy harmadik világháborút megakadályozni, legalábbis a legyőzött tengelyhatalmi országokban, és három következtetést vontak le hosszú tanulmányok után. Az egyik, hogy Japánban meg kell hagyni a császárt. A másik, hogy Olaszországban meg kell hagyni a káoszt. A harmadik pedig, hogy a németeknek új szabályokat kell adni. És átkapcsolták a németek fejében a nagykapcsolót diktatúrából demokráciába, a németek pedig ezt a szabályt követik. Pechünkre az utolsó konzekvenciáig. 15 perccel éjfél után még mindig kitartanak a demokrácia mellett. Szerencse nekünk, most élő európaiaknak, hogy a németek demokratikus rendszert építenek, mert a diktatúrájuk ugyanilyen lenne. Ez egy nemzetkarakterisztikai jegy a németeknél.
– Hogy van egy kapcsoló a fejükben? Akkor viszont egyetértek: a poszt-demokrácia egyfajta „fasizmus pótlék”. Ha jól értem, azt mondod, hogy így lehet a demokráciát felhasználni ugyanolyan primer hatalmi, „birodalmi” célokra, mint a diktatúrát.
– Ha abból indulunk ki, nyilván az alapcélok nem változnak, hogy minden elit szeretne hatalmon maradni, szeretné a felépítmény gazdasági alapjait megerősíteni. A németeknél ugyanez a cél. És Merkel nagyon jól érti ezt a posztdemokratikus módszert. Mondom, itt az elnyomás úgy jelenik meg, hogyha valaki a Facebookon rosszat ír, akkor azért pénzbüntetést kap, esetleg ugye megbélyegzik, hogy idegengyűlölő, rasszista vagy fasiszta. Börtönbe nem zárnak senkit. A pénzbüntetés, a próbára bocsátás, a munkahelyről való elbocsátás veszélye a leggyakoribb. Ezért inkább nem is írnak bejegyzést.
– Készült egy svéd dokumentumfilm (Sweden dying to be multicultural) a bevándorlásról, amelyben ugyancsak arról volt szó, hogy ma Svédországban következmények nélkül nem lehet kritizálni a migrációt, a kormány migrációs politikáját. Aki nyilvánosan okoskodik elbocsátják a munkahelyéről, megszégyenítik. Nem a feketeöves rasszistákat és fasisztákat, hanem hétköznapi embereket.
– A németek szisztematikus emberek, ők ezt is tökélyre vitték. A Facebook és a német állam között zajlanak tárgyalások, a németek kilátásba helyeztek 50 millió euró büntetést azon közösségi portálok számára, amelyek úgymond gyűlöletbeszédet engedélyeznek.
– De jó, hogy Magyarországon üzemel a 888. (nevetés)…. Mert Németországban nem üzemelne…
– Hát ott is vannak unortodox portálok, de ezeket nyilván a mainstream zárójelbe próbálja tenni, egyrészt elhallgatással…
– De hát itt is ez történik.
– Ugyanezek a modellek érvényesülnek ott is, mint a svéd filmben. De visszatérve még az előző szakaszhoz: Merkel az első szakaszban még a közvélemény hullámzását követve kormányzott, a második szakaszban – talán ez az euróválság óta van, de leginkább a migránsválság óta – egy ezoterikus beszédmódot használ. Például amikor a migránskérdés kulminált, akkor azt mondta, hogy „A jóisten az asztalra tette a problémát, itt van. Mit tudunk ezzel tenni?”. Ez az ezoterikus vagy posztdemokratikus beszédmód azt is mutatja, és Merkel ebben profi, hogy egy szájból jön hideg és meleg. A tipikus mondat, amit mindig idézek tőle, hogy „a 2015-ös tömeges beáramlás nem ismétlődhet meg, de nem baj, hogy Németország akkor a barátságos arcát mutatta a világnak”. A mondat első felével az AFD-t pipálta ki, de azokat is megsimogatta, akik tapsikoltak a pályaudvarokon. És hol tudsz ebbe a mondatba belekötni? Amikor korlátoz is, meg nyit is. És ilyen mondatokat találunk szinte minden területen. Az autóipar hibás volt, amikor becsapta az embereket a dízelmotoroknál, de majd a politika megoldja.
888