„Én csak azt csinálom, amit emberek is tudnak egymással tenni, hogy bátorítják egymást. Arra jöttem rá – a tanítómesterem segítségével -, hogy a bátorságot lehet gyakorolni. Ugyanúgy, mint a zongorázást. Ha most nem tudok zongorázni, de tényleg nagyon meg akarok tanulni, akkor gyakorolni kell, és meg tudok tanulni zongorázni. Ha mondjuk gyávának minősíteném magam, de bátor akarnék lenni, akkor gyakorolnék. A bátorságra nem születünk, hanem ezt feltaláljuk önmagunk számára.” – interjú Feldmár András, Kanadában élő magyar pszichoterapeutával.
– Egy generáció életére voltál jelentős hatással… én öt éve találkoztam veled először, pontosabban A könyvvel, a Tudatállapotok szivárványával. Változott az életed azóta? Vagy lehet mondani, hogy az akkori gondolataid ma is ülnek?
– Nem. Meglepett, hogy mennyire rezonált vele sok ember, mert én csak mondtam a magamét, nem volt semmi intencióm arra, hogy ebből könyv legyen – csak élveztem a hallgatókkal való beszélgetést. Ott Debrecenben arról beszéltem, ami engem akkor érdekelt. Nagyon meglepett, hogy ebből könyv lett, nagyon meglepett, hogy megtaláltam azt a hangot, amit érdekesnek tartottak, főleg a fiatalok. Nagyon örülök neki. Amúgy az én életemet nem nagyon változtatta meg, csak annyiban, hogy gyakrabban látogatok haza. Ez ugye 1992-ben volt, Bagdy Emőke hívott meg erre a beszélgetésre. Emőkében van valami nagyon emberi, olyan melegszívű és természetes, és mi is rezonáltunk, még ha hozzáállásban mások is vagyunk, tiszteljük egymást. ’92-ben átnéztem a magyar pszichológiai irodalmat, és pocséknak találtam, unalmasnak, akár csak a nyugati pszichológiai irodalmat. Egyetlen egy hangot hallottam benne, ami színes volt és nem szürke: ez Emőkéé volt. Felvettem vele a kapcsolatot, ő meghívott Debrecenbe, így ismerkedtünk meg.
– Jellemző az életedben, hogy amennyiben megtetszik valami, akkor megkeresed az illetőt, ha van rá módod?
Mindig. Ha felvillanyoz valami, próbálok rögtön megismerkedni az írás szerzőjével. Az élet rövid, nagyon kevés olyan ember van, akivel érdemes időt tölteni és, ha valakit találok, akinek a gondolatai érdekelnek, akkor szeretek velük időt tölteni. Így találkoztam R.D. Laing-gel – Feldmár tanítója, terapeutája, barátja (szerk.) -, s így találkoztam sok mással is. R.D. Laing, nagyon nagy hatással volt rám. 1972-ben Vancouverben járt, én pedig szerettem az írásait és akkor pont arra volt szükségem, hogy valakinek az inasa legyek. Egy olyan embernek, akit tisztelek, és akinek el akaromm nyerni a tiszteletét. Férfiaknak ez fontos, így lesz a fiúból férfi. R.D. Laing-gel egy életre szóló kapcsolatot alakítottam ki. Már 1974-ben a családommal együtt Londonba költöztünk, hogy R.D. Laing közelében lehessek – ott egy évig heti hét-nyolc órát töltöttem vele. Kollégák és barátok voltunk, amíg meg nem halt 1989-ben.
– Mit gondolsz, ha 1956-ban nem mész el Amerikába, ugyanilyen érdekesen alakult volna az életed?
Nem hiszem, bár ez csak fantázia. Ha jól meggondolom, oroszból nem voltam jó, tehát nem mehettem volna egyetemre. Volt egy nagyon jó barátom, aki kétszer annyi idős volt, mint én. Órásmester volt. Ő tanított engem mindenfélére, így gondolom most Budán órásmester lennék egy pinceműhelyben.
– A Tudatállapotok szivárványa számomra kerek egész, benne van minden, benne van, hogy Feldmár hogyan gondolkodik, hogy a gömbnek nem csak az elejét látja, de meg is fordítja. Mi lehet az oka, hogy mégis tavasztól őszig többször több napon keresztül mint valami igehirdetőt hallgatnak téged?
– Az, hogy ilyen túlmisztifikált lettem, hát… nekem ehhez semmi közöm, én csak nézek és csodálkozom. Nem értem. Szerintem gyakran ismétlem magam, nem is véletlenül, de általában céltudatosan beszélek. Egy-egy történet minden évben mást jelent, egy történet más kontextusban lehet, hogy valakinek megvilágít valamit, pedig más helyzetben nem jelentene semmit. Én magam is sokszor repülök ugyanannak az erdőnek a környékén, ahol már voltam. Talán magasabbról alacsonyabbról másként látjuk ugyanazt. A legnagyobb tanítások – Krisztusé, Buddháé – mind történetek, könnyebb nem dogmának tekinteni, így mindenki azt veszi ki a történetből, amit éppen tud az ő tudatállapotában. Ha két év múlva újra hallja azt a történetet, de más tudatállapotban van, akkor mást hall ki belőle, más világosodik meg előtte.
– Sokszor változik a tudatállapotunk?
– Állandóan. Ez olyan, hogy nem lehet felébredni – az ember állandóan felébred, addig, amíg fel nem ébred újra és újra. Ez nem bináris dolog. Addig, amíg meg nem halok, egyre jobban felébredek, de még akkor sem leszek teljesen éber. De hogy mi az oka, hogy az emberek szeretik hallgatni, amit mondok? Szerintem az, hogy mindig a szabadságot hirdetem, és hát Magyarország története nagyon is a szabadság árnyékában játszódott le. Az én történeteim bátorítják az embereket arra, hogy ne essenek egy reménytelen depresszióba. Én csak azt csinálom, amit emberek is tudnak egymással tenni, hogy bátorítják egymást. Arra jöttem rá – a tanítómesterem segítségével -, hogy a bátorságot lehet gyakorolni. Ugyanúgy, mint a zongorázást. Ha most nem tudok zongorázni, de tényleg nagyon meg akarok tanulni, akkor gyakorolni kell, és meg tudok tanulni zongorázni. Ha mondjuk gyávának minősíteném magam, de bátor akarnék lenni, akkor gyakorolnék. A bátorságra nem születünk, hanem ezt feltaláljuk önmagunk számára.
– Ez a gyakorlás létrejöhet olyan módon, mint ahogy az a Nők iskolájában látjuk? Kicsit olyan érzése lehet egy kívülállónak, mintha az egy Feldmár szentély lenne, ahol Feldmár papnői adják át az igét. Ez az intézményesített Feldmár nem visz tévútra?
– Szerintem nincs tévút, én nem mondom meg senkinek, hogy mit csináljon, nem mondom, hogy higgye el amit mondok, sőt arra bátorítom az embereket, hogy gondolkozzanak, határozzák el magukat, és tanuljanak a hibáikból. Ne hallgasson az ember semmire, és senkire. Amit én tudok, csak a tapasztalataimból tudom. Mindenki életében el kell jönnie egy olyan pillanatnak, amikor nem hisz el semmit senkinek. Senki nem hiheti azt, hogy bárki jobban tud bármit nála, mert ez rettenetesen veszélyes. Ez a transzferencia – érzelemátvétel – Freud azt mondta, a páciens először mindig azt hiszi, hogy az analitikus tud mindent, ő viszont nem. Az analízisnek az a vége, amikor a páciens is azt gondolja, hogy tud annyit, mint az analitikus. A francia Freud Jacques Lacan azt mondta, hogy a valódi vége az analízisnek az, amikor a páciens rájön, senki nem tud semmit. És ez rettenetesen ijesztő, a transzferencia az, amikor picik vagyunk és felnézünk a szüleinkre és azt hisszük, hogy ők mindent tudnak. Lassan jövünk rá, hogy a szüleink sem tudnak mindent, és ez óriási csalódás. Képzeld el, mekkora csalódás arra rájönni, hogy az orvosok sem tudnak semmit, a pszichiáterek sem tudnak semmit, hogy a Feldmár sem tud semmit. Akkor az ember elfogadhatja a saját felelősségét a saját életérért, és akkor az ember már nem megy máshoz azzal, hogy :”Jaj, mondd meg nekem, mit csináljak!”
– Nagyon nagy keletje van az elmúlt években a „Hogyan szeresd magad?” olcsó pszichológiának. Szerinted ezek az önsegélyező könyvek, tanfolyamok, előadások inkább használnak vagy ártanak?
– Ezekkel foglalkozni idővesztegetés. Nem lehet senkit felébreszteni, de ha már valaki felébredt, akkor jobb, ha nem ringatjuk vissza az álomba. Ez, ahogy te mondod „olcsó pszichológia” mind szemfényvesztés, és ringat vissza minket a gyerekkorba. Abba, hogy elhiggyük, valaki más tud valamit, amit én nem tudok. Megint nem a saját tapasztalatainkból építkezünk. Hogyan ismerjem meg önmagamat? Nem tudok az ingem alá nézni. Csak úgy ismerem meg magam, hogy különböző helyzetekbe teszem magam. Ahogy túlélek, egyre jobban megismerem magam.
– Ez felveti azt a kérdést, hogy a pszichoterápiás üléseknek, hogy van mégis ekkora létjogosultságuk? Hogyan használnak? A terápia lényege pont abban van, hogy azokat a dolgokat, amelyet tudatlanul – általad alvásnak jellemzett tudatállapotban átéltünk -, feldolgozzuk?
– Igen, annyiban különbözik a meditációtól, hogy egy másik ember előtt kitárod a lelked. Kimondasz dolgokat, amiket eddig nem mondtál ki. Amiket nem mondunk ki, azokra nincsenek szavaink, azokra nem gondolunk. Általában, ha csak magunknak mondjuk ki, akkor hazudunk magunknak, mert szégyelljük magunkat. De ha egy másik embernek fogalmazom meg mindezt, akkor megtanulom, miként ne szégyelljem magam. Ezért a terápia, ahol nem csak egyedül csinálom azt, amit csak egyedül lehet csinálni, hatékony. Ez a paradoxon van benne minden terápiába csak te tudod csinálni, de nem lehet egyedül csinálni. Érted? Ha a terapeuta érez, megért, ha egy-két szóval a tudatodra hozza, akkor érzed, hogy elfogadnak olyannak amilyen vagy, álarc nélkül.
– Amikor említettem a barátaimnak, hogy beszélgetni fogok veled, és megkértem őket, hogy tegyenek fel egy kérdést, mindenki a személyes problémáival kapcsolatban kérdezett. Léteznek ismeretlenül válaszok? Valahol az előadásaid is válaszok…?
– Nem, egy pillanatig sem gondolnám, hogy ezek válaszok. Egy párbeszédnek, egy gondolatmenetnek lehet a kezdete. Ha én valamit kimondok, amit te már sejtettél, de nem merted kimondani, akkor én könnyebbé teszem, hogy ezentúl tudj úgy gondolkodni. Így segített nekem R.D. Laing, ő bátran kimondott olyan dolgokat, amiket én csak sejtettem. Amikor kölcsönkértem tőle Freud huszonnégy kötetéből egyet, láttam, hogy benne vannak a jegyzetei, és láttam, hogy sok paragrafust, bekezdést kihúzott ceruzával. Amikor visszavittem neki a könyvet, megkérdeztem tőle, miért húztad ki ezeket? Azt mondta, hogy amik az ő élményei között nincsenek meg, amiről ő személyesen nem tud, az nincs, az őt nem érdekli. Lehet, hogy igaz, de lehet, hogy nem. Freud sokszor elméleti dolgokat írt le, amire csak azt lehet reagálni, hogy talán így van, de lehet, hogy nem. Az esettanulmányok értékelhetőek, hiszen Freud csak leírta, hogy mi történt. Na azok nagyon fontosak voltak.
– Az egyik kedvelt sztereotípia veled kapcsolatban az LSD-terápiáid misztikuma. Mára talán már nagyon sokan felfogták, hogy komoly előkészületek, kontroll szükségesek ahhoz, hogy a LSD hatékony legyen a terápiában. Mégis mire lehet számítani az LSD hatására a terápiában? Olyasmi, mint a hipnózis? Mi van akkor, ha egy ember egyedül megy el egy ilyen utazásra?
– Ha egyedül megy, akkor a veszély az, hogy valami olyan történik abban a tudatállapotban, ahova kerül az még nem volt meg neki. Tulajdonképpen az csak utazás abból a tudatállapotból amihez hozzá vagyunk szokva, egy másikba. Ha az új tudatállapotban olyan dolog történik, amit nem szeretnél, akkor az olyan, mintha egy hosszú repülő út kellős közepén ki akarnál szállni a repülőből. Nem lehet. Tehát, ami rossz történhet, hogy egyedül vagy, megijedsz, azt akarod, hogy legyen vége, és persze nem lesz vége. Ha akaratosan akarsz valamit, ami nincs, akkor nagyon megijedsz, mert úgy érezheted, hogy elveszíted az eszedet, a kontrollt, megőrülsz.
– Ezért van az, hogy sokan „rajta maradnak” az LSD-n?
Nem sokan maradnak rajta. Mindenhol meg lehet akadni. Azok, akik a „normális”tudatállapotban vannak megakadva, azt sem tudják, hogy meg vannak akadva. Ha az ember valaki olyannal utazik, aki ismeri a terepet, akkor ha megijed, az, aki kísér, megfogja a kezét, és emlékezteti arra, hogy ne akarjon semmit. Ezért nem szabad egyedül csinálni, és nem szabad olyan emberrel sem csinálni, aki esetleg megijed attól, hogy te megijedtél. A félelem az egyetlen veszélyes tudatállapot. Ha a félelemtől valaki meg tud védeni, akkor nincs baj. Azok, akik véletlenül tényleg bent ragadnak abban a tudatállapotban, ahol nem akarnak lenni, azt szerintem ők választják, az egy öngyilkossági kísérlet. Én mielőtt valakivel egy ilyen közös utazásra megyek, mindig kiderítem, hogy nem akarja-e arra használni, hogy megszökjön az életétől. Olyan nagy élmény. Mindenki rájön, hogy meg lehet őrülni benne és ez egy kiút. Ez egy olyan kiút az ember életében, hogy egyszer csak nem kell felelősnek lenni semmiért. Tulajdonképpen hátat fordíthatok az anyámnak, az apámnak, a szeretőmnek, az életemnek és akkor valaki majd ellát engem. Nem azt mondom, hogy ezt tudatosan csinálja valaki, de én még olyan emberrel nem találkoztam, aki szerette az életét és bennragadt volna. Tehát ez egy menekülés. Valaki olyan akar velem LSD terápiát csinálni, akin látom, hogy nem szereti az életét, akkor jó sok terápia kell, mielőtt odamegyünk, meg kell szeretnie az életét, hogy legyen hova visszajönni. Ha nem, akkor nagyon csábító, hogy őrültek maradjunk.
-Hogy néz ki a terápia? Mind a ketten benne vagytok az utazásban, tehát mindketten vesztek be LSD-t?
-Az attól függ. Vannak különböző stílusok. R. D. Laing stílusa más volt mint Stanislav Grof-é, aki a legtöbb könyvet írta az LSD terápiáról. Grof Csehszlovákiában kísérletezett, részletes jegyzeteket készített, onnan feltérképezte az emberi lélek zugait. Ő úgy csinálta, hogy betette a pácienst egy hálózsákba, a fejére fülhallgatót tett, meg szemtakarót, hogy sötét legyen, és nyolc órán keresztül önmagában utaztatta a pácienst. Ha az kinyújtotta a kezét, akkor megfogta, bátorította, hogy maradjon bent, ne féljen. Persze ő nem vett be semmit. R.D. Laing, ha adott nekem ezer mikrogrammot, akkor ő ötszáz mikrogrammot vett be. Psychodelic és psychodilic terápia létezik: Grof hetente háromszor ötven mikrogrammot adott, psychodelic terápiánál ezerkettőszáz-ezerötszáz mikrogrammot használnak egyszerre. Ugyanazok az eredmények, csak az egyik gyorsabb és dramatikusabb. Felejthetetlen utazások ezek. Lang csak figyelt. Olyan, mint minden más terápia. Csak azért nem hasonlítható a hipnoterápiához, mert azok a terapeuták, akik ilyeneket csinálnak, mindig tudják hova kell vinni a pácienst, tehát ők vezetnek, míg az LSD terápiában a páciens szabadon vándorolhat a tudatállapotokban.
– Ezek szerint teljesen mindegy, hogy az ember használ LSD-t vagy nem használ LSD-t, ha abban a tudatállapotban van, ahol ő fél, akkor baj van.
– Így van. A legjobb terapeuták azok, akik csak leülnek melléd, de te már jobban érzed magad, mert aki melletted ül, nem fél.
– Tapasztalataim szerint a terapeuták teljesen elzárkóznak a páciensektől. Tehát, ha valamit a páciens kérdez tőlük, akkor azt mondják, erre nem válaszolhatnak, mert nem akarják a személyüket belevonni a terápiába.
– Ők még Freudot imitálják, és ez hülyeség, mert azt hiszik, üres vászonnak kell lenniük, amire te vetíted a dolgaidat, és úgy kell tenniük, hogy te soha ne ismerd meg őket, mert akkor nem tudsz vetíteni. Ostobaság, mert ez meghosszabbítja a terápiát. Minél inkább manifesztálja magát egy terapeuta, annál nehezebb rájuk vetíteni. Megérzik, ha vetítés van. Akkor visszatükrözik, hogy mit gondolsz – ilyenkor szoktam szólni, hogy „Mit gondolsz, ki vagyok én? Nem vagyok az apád, az anyád, én a terapeuta vagyok!” Ha valami elméleti okból visszatartom magam, akkor ez rideggé teszi a kapcsolatot. A terapeuta azt tanítja meg a páciensnek – ha minden jól megy -, hogy hogyan legyen önmaga, hogyan legyen bátran önmaga, de ez csak úgy megy, ha a terapeuta is bátran önmaga. Ezt meg kell mutatni, mert az szabadítja fel a másikat. Amit nem szabad a terapeutának csinálnia az az, hogy vágyjon valamire a pácienstől: tehát a terápiás szituáció azért egyedülállóan értékes, mert – ha minden jól megy – akkor ez az egyetlen helyzet az életben, amikor már nem vagy gyerek, és amikor egy olyan valakivel vagy, aki semmit nem akar tőled, csak a pénzedet. És azért fizetsz, hogy ne legyen más kívánsága, és akkor neked nem kell megfelelned neki. Ez adja a szabadságot. Ilyennek kellett volna lennie a gyermekkornak is, de a legtöbb szülő akar mindenfélét a gyerekétől…
– Mi van a halál után? Úgy tudom buddhista nézeteket követsz. Akkor a reinkarnációról is vannak elképzeléseid, illetve talán élményeid. Mit gondolsz, az általad sokat emlegetett édesanyád milyen karmikus kapcsolatban állhatott veled?
– Buddha önmaga egy szót soha nem szólt az inkarnációról, semmit nem mondott. Én se nem hiszek, se nem nem hiszek a reinkarnációban, de ez megint olyan, hogy ha még lenne is valamilyen élményem, ami erre vonatkozna, akkor nagyon szkeptikus lennék. Vannak bizonyos élményeim, de hogy mit jelentenek, Isten tudja. Grof egyik páciensének tollallergiája volt és az LSD-terápia során, az egyik módosult tudatállapotában ő meghalt, és ment vissza szépen egy másik életbe, vagyis úgy nézett ki, mint egy másik élet. Ő ott egy kis fehér madár volt, amelynek során megélte, hogy egy nagy fekete madár széttépte. Amikor visszajött a rendes tudatállapotba, soha többé nem volt allergiája a tollakra. Ebből persze nem lehet arra következtetni, hogy tényleg van reinkarnáció, ez lehet egy metafora, egy mese, lehet imagináció. Azért, mert valakinek van egy ilyen élménye, nem jelenti azt, hogy létezik reinkarnáció. Buddha azt mondta: nektek nincs rám szükségetek, amit én tudok azt onnan tudom, hogy önmagamba szálltam. Legyetek ti is önmagatok lámpásai. Buddha nem tanított ezoterikus dolgokat, csak annyit mondott, hogy figyelj önmagadra, és vedd magad komolyan. Amit tudni lehet, csak magadtól tudhatod.
– Mit gondolsz a kulturális kreatívokról?
– Nem hallottam még róluk.
– Az Egyesült Államokban egy 2000-ben készült felmérés során bukkantak rá arra az igen masszív rétegre – csak itt ötven millió emberre -, amelynek tagjai egyként gondolkodtak, ám egymásról mit sem tudtak. Mindössze annyiban voltak biztosak, hogy elegük van mindabból, ami ma politika, gazdaság és társadalmi élet címen folyik.
Ez jó. Nem lehet tudni, hogy mi lesz. A gonosznak az energiái, erői jól meg vannak szervezve. Egyszerre tudnak lépni, valaki irányítja őket. A jó szétesik, az nincs megszervezve. Vannak ezek a jók, akik nem tudnak egymásról, nem tudnak valamit együtt elintézni. Sajnos lehet, hogy a gonosz győzni fog, mert ők egyszerre tudnak lépni. Én remélem, hogy nem, de néha nagyon félek. Volt ez a film, The China Syndrome, abban nagyon jól ábrázolták, hogy a gonosz könnyen nyerhet, mert hatékony. De én remélem, hogy nem így lesz…
Feldmár Intézet, Budapest